Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Qualität von DVB Mitschnitten
Tag zusammen. Ich habe eine GLOBE TV Karte´. Es gibt teilweise nicht unerhebliche Probleme mit nicht sauberen Mitschnitten (meistens asynchroner Ton). Im dortigen Forum wird fest behauptet, daß dies nicht mit installierten Codecs/Filtern zu tun. Andere mögliche Ursachen habe ich bereits ausgeschlossen Fragmentierung festplatte NTFS etc. Da aus meiner Sicht die Probleme gehäuft nach einem Update der Software auftreten kann ich mir das nicht vorstellen.
Also meine Farge in die Runde: Wer bestimmt die Qualität des Streams (außer Sender/eigene Schüssel)
Danke schon mal für die Antworten !
Hi,
es ist schon richtig. Die Bildqualität wird einzig vom Sender festgelegt.
Übertragen wird ein MPEG-Transportstream (TS), der viele Fehler enthalten darf. Sat-Receiver können damit gut umgehen und korrigieren sie (ähnlich wie CD-Player Fehler der CD-Abtastung).
Zur Weiterverarbeitung (DVD) verwenden wir MPEG-Programmströme (PS). Die dürfen nur weit weniger Fehler enthalten. Das Umwandlungsprogramm müsste theoretisch diese Fehler ebensogut korigieren wie der Sat-Recv. Das kann es zwar, aber eben nicht so gut wie die Receiverelektronik, in der 10000sende von Entwicklungsstunden stecken.
Falls also keine groben Fehler in der Installation stecken, hängen Dinge wie Synchronität von Bild und Ton von der Anzahl der Übertragungsfehler ab. Darauf hat natürlich die eigene Empfangsanlage auch einen Einfluss.
Ach ja, ich halte ProjektX für das beste Wandlungsprogramm TS nach PS.
>Also meine Farge in die Runde: Wer bestimmt die Qualität des Streams (außer Sender/eigene Schüssel)
Da muss man einen unterschied machen. Wie RoBernd schon sagte, können während der übertragung fehler entstehen. Dagegen ist der transport stream TS bis zu einem gewissen grad gefeit, denn es wird mehr übertragen als nötig. Das mehr (die redundanz) dient dazu, fehler zu erkennen und wenn möglich zu korrigieren. das geschieht alles im tuner, der rest der box kriegt davon nichts mit. Manche haben eine BER-anzeige dafür (bit error rate).
Die andere bedeutung des begriffs ist zum grössten teil subjektiv und betrifft die komprimierung. Faustregel, je höher die bitrate, desto besser die qualität.
Zur Weiterverarbeitung (DVD) verwenden wir MPEG-Programmströme (PS). Die dürfen nur weit weniger Fehler enthalten. Das Umwandlungsprogramm müsste theoretisch diese Fehler ebensogut korigieren wie der Sat-Recv. Das kann es zwar, aber eben nicht so gut wie die Receiverelektronik, in der 10000sende von Entwicklungsstunden stecken.
Das sehe ich etwas anders. Wenn die TS-fehlerkorrektur versagt, weil es zu viele fehler gibt, sind diese fehler irreparabel und beeinflussen den mpeg PS gleichermassen. Reparatur kann nur heissen, dass man versucht die fehler zu verdecken. Der ansatz muss immer sein, die signalqualität so hoch wie möglich zu halten.
Ausserdem habe ich den verdacht, dass viele sog. fehler bei der wandlung von ts -> ps enstehen und/oder tools zum verbessern eher verschlimmbessern ;)
dvb.matt
11.01.2004, 14:57
100% ACK. @Derrick
Hi,
es ist immer etwas schwierig, bei Dingen mitzureden, die man nur zu 80% überblickt (dazu zähle ich mich).
Weil ich lernfähig bin, würde ich gerne Nachhilfeunterricht nehmen.
Mein HD-Receiver (Kathrein UFD552) zeichnet den empfangenen MPEG-Strom auf seine HD auf. Der Recv kann die Aufzeichnung bis auf wenige Ausnahmen absolut fehlerfrei abspielen.
Die Recv-HD lässt sich im PC auslesen. Und damit beginnen gewaltige Unterschiede. Je nach Software ist das Ergebnis mehr oder weniger brauchbar. Daraus könnte ich schließen, dass die Fehlerkorrektur vom Prozessor der Box während der Wiedergabe gemacht wird, während die ausgelesenen Daten anderweitig behandelt werden müssen.
Unter Tuner verstehe ich ein rein analoges Empfangsteil. Das wird kaum Fehler korrigieren. Dazu benötigt man einen Prozessor. Weil neuere Receiver in der Regel nur einen Prozessor haben, müssen Fehlerkorrektur, MPEG-Decodierung, HD-Steuerung usw. vom selben Prozessor gemacht werden. Ich habe allerdings keine Ahnung, ob dieser intern aus mehreren unabhängigen Funktionseinheiten besteht (von denen man einige als Teil des Tuners auffassen könnte).
Aus Derricks Ausführungen würde ich schließen, dass es
1. einen fehlerbehafteten TS gibt,
2. einen fehlerkorrigierten TS und
3. einen PS mit den gleichen Restfehlern wie 2.
Das bedeutet aber auch, dass der Receiver neben der TS-Korrektur zusätzlich noch Fehler kaschieren kann und muss.
Habe ich das richtig verstanden?
Ach ja, wandelt ProjektX jetzt auch TS nach PS oder erhält es eigentlich gar keinen TS?
Hi RoBernd,
zwar kenne ich deinen receiver nicht, will aber trotzdem eine allgemeine antwort probieren, die wahrscheinlich etwas weitschweifiger als vom echten spezalisten dvb.matt ausfallen wird ;)
Mein HD-Receiver (Kathrein UFD552) zeichnet den empfangenen MPEG-Strom auf seine HD auf. Der Recv kann die Aufzeichnung bis auf wenige Ausnahmen absolut fehlerfrei abspielen.
Die Recv-HD lässt sich im PC auslesen. Und damit beginnen gewaltige Unterschiede. Je nach Software ist das Ergebnis mehr oder weniger brauchbar. Daraus könnte ich schließen, dass die Fehlerkorrektur vom Prozessor der Box während der Wiedergabe gemacht wird, während die ausgelesenen Daten anderweitig behandelt werden müssen.
Festplattenreceiver nehmen in der regel den TS auf oder etwas, was dem sehr nahe ist. Solange der empfang gut ist und die hardware funktioniert, sollten da praktisch keine zusätzlichen fehler drin sein (etwas mehr jitter vielleicht aber das macht nichts).
Wenn das jetzt ausgelesen wird und nur in ein anderes file system umgesetzt wird, sollte das auch noch genauso sein. Die probleme beginnen anscheinend sobald das transport stream verlassen wird und das ganze als mpeg gemuxt wird.
Mit der fehlerkorrektur der box hat das nichts zu tun. Der ts ist normalerweise quasi error free (qef), was bedeutet, dass noch spoadisch fehler drin sein können aber nur sehr selten. Korrigieren kann der mpegdekoder sowieso nicht sondern nur verdecken (concealment), sodass z.b. ein fehlerhafter macroblock nicht so auffällt.
Wenn jetzt ein tool daraus mpeg macht, ist das theme dvb erledigt, weil das nur zum transport dient. Leider scheint es für die wandlung n+1 möglichkeiten zu geben, die nicht alle korrekt sind. Leuten wie dvb.matt fällt dann die undankbare aufgabe zu, das beste draus zu machenn.
Beim demuxen werden die als PES gemuxten einzelströme wieder getrennt und von allem unnötigen befreit. Was übrigbleibt sind die reinen elementary streams. Abgesehen vom schneiden mit mpeg2schnitt oder gleich in projectx, gibt das den authoring tool erneut die chance, einen passenden pmeg mux daraus zu machen.
Wenn der megwandler gleich einen vernünftigen PS vom TS machen würde, bräuchte man diese ebene bis zum authoren (dvdlab) dann eigentlich nicht mehr zu verlassen und trotzdem bliebe alles synchron und ohne erkennbare fehler :D
..zur wiederholung deiner punkte
1. ja, das ist übertragungsbedingt, denn bei jeder übertragung treten fehler auf
2. richtig, dieser stream wird vom tuner geliefert
3. im prinzip richtig, hängt aber davon ab, wie das in der box weiterverarbeitet wird. Der tuner liefert liefert in solchen fällen ts_packets mit einem error flag im header. Fehlen pakete, sieht man das an einem zähler.
Fehlerkaschierung oder concealment ist eine allgemeine, nicht besonders definierte aufgabe des mpegdekoders.
dvb.matt
11.01.2004, 23:10
@Bernd, dein Hyundai schreibt nicht den sogen. (partiären) TS.
lt. @andal und den rippbaren Daten sind das bereits entpackte, jedoch unveränderte separate PESs.
Für einen PVR eigentlich denkbar ungeeignet (wenn es so zutrifft), kennst ja meine Meinung .
Aber immer noch besser, als wenn die Daten vom der Firmware grundverschlüsselt auf der PVR Platte landen, wie es jetzt wohl in Mode kommt.
der eigentliche Prozessor in den STBn steuert IMO lediglich die Kommunikation zwischen den nötigen Baugruppen wie Tuner, Digital Demodulator, Viterbi Decoder, Demultiplexer, MPEG Decoder, Video Encoder usw. und bildet die Verbindungsstelle mit der Außenwelt via OSD, RS232 etc.
Alle Baugruppen, realisiert in div. Chips oder mittlerweile als hochintegrierte One-Chip Lösungen haben ihre eigene Firmware, die nur 'angestoßen' werden brauch und dann quasi von selbst läuft. Den Takt gibt der jeweilig angeschaltene Quartz vor.
Als Beispiel bzgl. Fehlertoleranz/-korrektur sei mal die betagte Volksbox genannt.
Die Standardeinstellungen der Consumer Firmware sehen bereits einen Stopp/Reset der Demultiplex-Kette und in Folge der gesamten Decodierung vor, sobald auch nur ein TS Syncbyte nicht erkannt wurde. Entsprechend kommt die Box so mit schwachen Eingangssignalen nur schlecht zurecht. Andersrum gibt es dafür aber so gut wie nie Klötzer zu sehen, weil die PES-Pakete schon frühzeitig garnicht mehr an die Datapuffer zum weiteren Decodieren geliefert werden. Die nachfolgenden Baugruppen werden resetted bzw. geben das grad letzt-decodierte Frame wiederholt aus, bis Nachschub da ist.
Asynchron kann es durch verbliebene Übertragungsfehler jedoch nicht werden, da vergleichsweise oft neue PTS zu fast jedem Frame eintreffen, an denen sich der Decoder zum Abgleich und Ausgabe orientieren kann bzw. muß.
Verglichen mit MPEG1 unterteilt MPEG2 die Bilder in mehrere Pixelgruppen (Slices), sodass ein Fehler in einer nur diese beim Decodieren ausgelassen wird und nicht automatisch alle Folgepixel des Gesamtbildes betrifft. Da aber die Pixel (Macroblocks) des vorhergehenden Bildes existieren, sind unter ungünstigen Umständen je nach Bildwechsel diese als auffällige Streifen sichtbar, manchmal aber auch nicht, bis neu eintreffende Macroblöcke (im I,B,P) für diese Pixelposition den Fehler beheben.
Eine besseren Fehlerkorrektur bei der Übertragung (z.B. DVB) ermöglicht eine Matrix, in der der serielle Bitstrom IIRC in Reihen eingelesen wird, ausgelesen jedoch in Spalten (bzw. umgekehrt) und mit einem Prüfcode versehen. Auf Empfängerseite noch vor dem Demultiplexer entgegengesetzt. Vorteil: kurze Störimpulse während der Übertragung verteilen sich auf statt auf eine BitReihe (wie analog) auf minimale Bitfehler mehrerer Spalten, diese können anhand des Prüfcodes erkannt und korrigiert werden. Sowas gibt es beim PS nicht.
Andere CRCs erlauben nur die Erkennung.
@Bernd, dein Hyundai schreibt nicht den sogen. (partiären) TS.
lt. @andal und den rippbaren Daten sind das bereits entpackte, jedoch unveränderte separate PESs.
..siehste, das wusste ich nicht :lol:
Da habe ich gleich eine frage an dich dv.matt, die mich beschäftigt. Schaut man sich die video_ts an, so scheint es, als wäre immer ein PES_packet/frame in eine reihe von ts_packets gepackt. Die länge der v_pes-packets im gemuxten PS sind aber, abhängig vom jeweiligen aufnahmeprogramm, sehr unterschiedlich. Das geht vom extremfall 1_pes_packet/frame bis zu kurzen paketen konstanter längen.
Was ist vorteilhaft für eine dvd? Früher habe ich mir darüber keine gedanken gemacht und mit dem dvbrecorder gemuxt aufgenommen. Der macht aber genauso wie der xmuxer von moonlight und auch der muxer von dvdlab die kurzen pakete mit 2028bytes. bei den programmen für die SS2 ist das aber sehr unterschiedlich. Gefühlsmässig würde ich sagen, dass die kurzen besser zur dvd passen. Echt gefunden aber ich aber nichts (hab aber auch noch nicht richtig gesucht). Vielleicht ist's ja auch egal :roll:
HI,
oh jeh, was habe ich da für eine hochwissenschaftliche Diskussion angestoßen. Ging teilweise in eine etwas andere Richtung. Nochmal mein Problem:
habe mit asynchronen und fehlerhaften Streams zu kämpfen. Nutze die KNC-Karte und GlobeTV zum aufnehmen. Ursachen für Probleme kann ich nicht so präzise erurieren. Habe aber das Gefühl daß Dateien in der Kombination MPEG-2 + AC3 gespeichert von PRO7 sauber sind, Dateien im PVA Format erscheinen eher unsauber zu sein. Wenn ich mir der Filtergraph anschaue, dann gibt es in beiden Formaten unetrschiede. Bei AC3 wird die Kombination Audio/Video-Filter von WINDVD verwandt. Bei PVA wir der Video Filter von WINDVD verwandt, der Audiofilter jedoch von Windows.
Haben verwandte Filter überhaupt Auswirkungen auf die Qualität des STreams (insbesondere auch Demultiplexer/Splitter und Renderer)
oder
wird die Datei unabhängig von Filtern 1/1 wie von Sender geliefert gespeichert ? Oder andersrum gefragt, um an die Ursachen von Problemen beim Speichern zu kommen- lohnt es sich sich mit Filterfragen zu beschäftigen, oder muß ich Ursachen woanders suchen.
Hi Derrick und matt,
vielen Dank für eure Mühe und Geduld :) :)
Jetzt musste ich erst einmal tief Luft holen und das Verdauen der vielen Infos beginnen. Beim ersten Lesen hat sich mein Wissensstand schlagartig von 80% auf 81% verbessert ;)
Ich glaube, nach dem zweiten Lesen sind bereits 83% erreicht, Tendenz steigend. Wie üblich entstehen gleich wieder neue Fragen, die ich aber noch nicht formulieren kann. Ich versuche jetzt erst einmal, eure Erklärungen mit meinen Beobachtungen zur Deckung zu bringen.
Mit Erwähnen der Volksbox sind mir die Tränen in die Augen getreten. Ich hatte sie wegen der vielen Empfangsmöglichkeiten für den Camping gekauft. Dafür benutze ich sie auch heute noch. Gleichzeitig war es mein Einstieg in DVB. Stimmt, wenn Regen aufzieht, ist das Bild fast schlagartig weg.
Der Hyundai war für mich vor einigen Jahren die einzige Möglichkeit, an Digitalaufzeichnungen zu kommen (ohne PC im Wohnzimmer). Heute habe ich mir gerade eine entsprechende PC-Karte bestellt (Pinnacle's PCTV-Sat-CI). HDTV wirft seine Schatten voraus! Daran werde ich mir wahrscheinlich auch wieder eine Weile die Zähne ausbeißen.
@HaraldS
Auch wenn du nicht so begeistert bist, bedanke ich mich doch für deinen Anstoß.
Jetzt noch etwas zum Filtergraphen, damit musste ich mich auch eine Weile beschäftigen. Auch ich habe gemerkt, dass der Graph-Manager bei kleinen Änderungen im Eingangsfile ohne ersichtlichen Grund andere Filter eingesetzt. Das liegt wohl am Merit-System von DirectShow hat und keine tiefere Bedeutung. Merits sind "Wichtigkeitsfaktoren", die vom Programmierer der Filter und auch vom Anwender festgelegt werden. Der Graph-Manager wählt bei vergleichbaren Möglichkeiten immer das Filter mit dem höchsten Merit aus. Manchmal entspricht aber ein Filter in einer Konfigurationsmöglichkeit mehreren Filtern in einer anderen Möglichkeit. Dann werden deren Merits auf (zumindest für mich) geheimnisvolle Weise gemischt. In der Paxis kann dadurch ein durchaus geeignetes Filter ausgewechselt werden, weil an anderer Stelle ein Wechsel nötig ist, der die Merit-Rechnung beeinflusst.
Ich habe einmal versucht, das Wichtigste über Graphen und Filter aufzuschreiben: http://www.radonmaster.de/robernd/thdplay.html
Auch hier habt ihr die Möglichkeit, mich zu korrigieren. Ich nehme es jedenfalls dankbar entgegen.
dvb.matt
12.01.2004, 18:58
@Derrick
IMO ist es nur logisch, das der Encoder je encodiertem Frame/Picture ein PES_header voranstellt (für PTS und evtl. DTS und sonst. Kennungen), und nicht öfter, wozu auch?
Da so die PES_Packgrößen die 16bit WORD schnell überschreiten können (ORF,HDTV) ist der Eintrag dafür halt _für einen im TS gepackten PES_ immer auf 0. (so wie der PES vom Hyundai)
auch logisch, genauso wie 'stabile' Sektorengrößen auf transportablen Medien wie DVD/SVCD.
Ja danke, inzwischen habe ich mir auch schon sowas gedacht.
http://dmapub.dma.org/dmahurin/docs/Computer/DVD/Specifications/DVD_format.html
HI, Diskussion ist sehr spannend (ehrlich) aber keiner hat Mitleid mit mir und meiner Frage GRINS. Also nochmal kurz und knapp:
Beeinflussen die verwendeten Filter die Qualität einer DVB-Aufnahme, oder ist es völlig egal welche Filter eingestellt sind, da ohnehin 1:1 von Sender-Satelitt-PC gespeichert wird.
PS mit Filter meine ich gesamte Kette: Demultiplexen/Video/Audio/Rendern
Danke und diskutiert ruhig mal weiter, vielleicht findet ja noch jemand ein Wörtchen zu meinem Problem HÖHÖ.
Beeinflussen die verwendeten Filter die Qualität einer DVB-Aufnahme, oder ist es völlig egal welche Filter eingestellt sind, da ohnehin 1:1 von Sender-Satelitt-PC gespeichert wird.
PS mit Filter meine ich gesamte Kette: Demultiplexen/Video/Audio/Rendern
..ne eindeutige antwort darauf gibt es imho nicht. Qualität ist vielleicht auch nicht der richtige begriff, wenn alles "richtig" rauskommt.
Trotzdem hängt das ergebnis von der kette ab. Da kommt es drauf an, an welcher stelle der kette die aufnahme abgezweigt wird. 1:1 ist im prinzip nur der direkte transport stream. Alles andere ist bereits behandelt. Als beispiel der DVBViewer, da ich den inzwischen etwas besser kenne.Im graphen, der die gesamte kette anzeigt, sind hinter dem sog. source filter sog. dump filter eingefügt. An dieser stelle werden die streams entnommen und zum mpeg PS gemuxt.
Für den source filter gibt es aber mehrere zur auswahl, die den PES erheblich beeinflussen. Der von marfi(skyavc) produziert video pes packets, die genauso lang sind wie im ts stream mit einem frame/pes_packet. Der dvbviewer filter produziert kürzere aber auch mit variabler länge.
Dazu kommt, dass der fertige mpeg PS häufig noch syntax-fehler enthält (z.b. falsche system header für ac-3)
Deshalb ist es fast immer sinnvoll ein programm wie projectx zu nehmen und den mpeg ps damit wieder in seine einzelteile zu zerlegen. Dann hat man die elementary streams, die von dem überflüssigen und teilweise falschen zeugs befreit sind und kann dem authoring programm das muxen überlassen, in der hoffnung, dass es dann richtig für eine DVD ist :D
Ich fasse zusammen:
PVA---->>>ergibt 1:1 Datei ohne jegliche Änderung
Sonstige Formate: Verwendete Filter haben erhebliche Bedeutung
Interessant, (habe ich auch so vermutet), denn die Entwickler von GlobeTV sagen immer, Filter haben nur bei Anzeige in der Software Auswirkungen, nie aber bei Aufnahmen.
..nur damit es keine missverständnisse gibt, PVA ist nicht 1:1 ;)
PVA ist ein proprietäres format bestimmter pci-karten, die auf TT-basis sind. PVA ist angeblich für diese karten durch die hardware bedingt, optimal. Daraus kann man schliessen, dass ein aufnahmeprogramm, welches mpeg bei diesen karten ausgibt, das nicht ist. Der umkehrschluss gilt imho aber auch. Für karten ohne diese hardware ist PVA nicht das optimale format. Den 1.1 transport stream kriegst du wohl aus deiner karte überhaupt nicht raus.
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