"Grüne Klötzchen" - Bei welchen Sendern ?

[HOSTess]

Hallo mal wieder (nach langer Zeit des erfolgreichen Recordings).
Hat sich schon mal jemand die Mühe gemacht, die
Sender zu benennen, bei denen man (bei entspr. DVD-Player) wg.
"grünen Klötzchen" seine Aufnahmen remuxen muß ?
Ich hab'n Toshiba SD 210 E (und grüne Klötzchen)


Ff. Sender funzen bei mir OHNE Remux
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Pro7, Sat1, Kabel1, (N24 ?)
3sat, KiKa


alle anderen, von denen ich bisher was aufgenommen habe
(ARD+Dritte+Arte, RTL-Familie) mußte ich remuxen.
Habe jedoch nicht alle Dritte getestet, Wer weiß ZDF ?
(mein Player liest keine RWs).
Um Ergänzung wird gebeten

Mike

[TheHorse]

Einfach beim Demuxen "patch composite display flag" in Project X anklicken und es sollte egal, sein, von welchem Sender der "Grüne Klötzchen-Strom" kommt.
Die Coder von ARD und RTL-Gruppe scheinen tatsächlich vom selben Hersteller zu stammen (Scintific Atlanta ???) und ähnliche Firmwarestände zu haben. Übrigens wird auch von einigen Receiver-Chipsätzen gerade bei diesen Sendern die früher mal festgestellte geringfügig unterschiedliche Zeitbasis von Video- und Audiostrom übel genommen. Bei exakt denselben Sendern wird häufiger über Sprünge und Knackser in der Tonwiedergabe geklagt.

[HOSTess]

Ich nutz der Gewohnheit (never change a running system) wegen
immer noch ziemlich "alte Versionen" von ProjectX (bzw. eigentlich öfter pvastrumento).
Wenn das grüneKlötzchenProblem weg wäre, wär ja schön.

Dank den fleißigen Tüftlern+Programmierern

Mike

[HOSTess]

Die grünen Klötzchen sind weg !!!

(Oder HR3 gehört wider Erwarten zu den "sauberen" Sendern).

Ich hab jetzt "Mitternachtsspitzen" vom letzten Samstag

+ mit ProjectX 0.8.19 verarbeitet
+ lt. TheHorse' Anweisung composite display flag gepatcht
+ alle Frames als progressiv gepatcht
+ die vbv-Puffergröße auf max./empfohlen gepatcht

... und es klappt: Doris Day ist platinblond und nicht grün.

Jetzt mache ich mich an "In einem Land vor unserer Zeit" von SRTL, mal sehen.

Ironie des Schicksals : Mein Toshiba DVD stellt sich immer bockiger mit den aktuellen
4 fach +R- Rohlingen an und ich werde mir demnächst den
"erstbesten Schnäpp-chenplayer < 50 EUR" danebenstellen...
Eigentlich wird mich das grüne Kästchenproblem somit gar nicht mehr berühren
(werde mir aber trotzdem "einwandfreie" DVDs produzieren).


Noch mal Dank an die Tüftler + Programmierer
(Ich hab das Lesen des riesigen Threads zu den Klötzchen
irgendwann eingestellt).

und an TheHorse für den konkreten Tip
(den hat er sicher schon 200 anderen Newbies in Ihren Fragestellungen auch so beantwortet statt zu antworten "suche im Forum" oder "Lies das Handbuch"


Mike

[TheHorse]

und an TheHorse für den konkreten Tip Der Dank geht eigentlich an die eifrige Gruppe (http://forum.dvbtechnics.info/viewtopic.php?t=734), die sich unermüdlich um das Grüne-Männchen-Syndrom bemüht hat und auch hartnäckig nach Lösungen gesucht hat. Ich selbst hab keinen solchen Player und wäre nie drauf gekommen, das es so etwas überhaupt gibt und was die Lösung sein könnte.
Es mag sein, dass die Lösung auch deswegen näher rückte, weil ein Zoran-Mitarbeiter privat selber Spaß am Recorden und DVD-Erstellen hatte und sich selbst über das Verhalten der Playerchips aus "seinem" Hause wunderte.

[hagge]

Hallo Mike!
+ alle Frames als progressiv gepatcht
Warum das? Das ist meiner Meinung nach eher kontraproduktiv und wird vermutlich eher dazu führen, dass manche Player das Bild falsch anzeigen. Ein DVB-Film *ist* interlaced. Vorzutäuschen, dass er es nicht ist, kann eher nur zu neuen Problemen führen, als dass dadurch alte gelöst werden.

Also meines Erachtens solltest Du diesen Schritt weglassen.

Gruß,

Hagge

[HOSTess]

...ich hatte noch aus dem "grünen Klötzchen" Thread irgendwo was im Hinterkopf gelesen zu haben und meinte es deshalb mit meinem Filmmaterial "nur gut".
Aber natürlich weiß ich dass es eigentlich mindestens sinnlos und eigentlich genau verkehrt ist.
DVB ist "kompatibel" zu analog-Sat-analogterrestrisch also kanns nur Halbzeilenmaterial sein.
Trotzdem Danke für die Erinnerung

Mike

[dvb.matt]

also bei Filmmaterial (coming from DVB) erzwinge ich das progressive auch, wenn das im Film überwiegt (lt. Graph).
Nur damit zeigt mein SA saubere (Voll-)Standbilder, nicht so bei interlaced (da eben immer nur halbe)

[hagge]

also bei Filmmaterial (coming from DVB) erzwinge ich das progressive auch, wenn das im Film überwiegt (lt. Graph).
Wer oder was ist "Graph"?

Nur damit zeigt mein SA saubere (Voll-)Standbilder
Versteh ich nicht. Wo ist der Unterschied? Wenn der DVD-Player ein Bild anzeigt, das aus Halbbildern besteht, die zusammen ein schönes Vollbild ergeben, warum sollte das der Player nicht richtig anzeigen können?

nicht so bei interlaced (da eben immer nur halbe)
Klar, wenn das Material aus bewegtem Halbbildmaterial besteht (i.a. von Videokameras), dann wäre es grob falsch, auf Vollbild zu patchen. Bei solchen Fällen, z.B. wenn ein Szenenwechsel zwischen den Halbbildern ist, haben manche Player Probleme, ein schönes Standbild zu zeigen, da das Bild dann immer zwischen den beiden Szenen hin und her flackert.

Gruß,

Hagge

[TheHorse]

Wer oder was ist "Graph"?
Na, das da unten im Bild.
graph bei demux:
(1) bitrate als zahl und kurve
(2) aktuelle 'spielzeit'
(3) GOP-Aufbau, jeweils in Bitstreamreihenfolge als kleine Balken:
gelb: sequenceheader vorhanden, cyan: I-Frame, weiß: B-Frame, magenta: P-Frame, rot: (peak-hold) mehr als 15Frames.
geteilte Balken = interlaced pictures, sonst progressive
Wenn der DVD-Player ein Bild anzeigt, das aus Halbbildern besteht, die zusammen ein schönes Vollbild ergeben, warum sollte das der Player nicht richtig anzeigen können?Das gilt viell. bei bewegtem Bild, wenn die Deinterlacer gut sind, oder bei einer Standaufnahme. Da im stehenden Bild aber zwei Frames von bewegter Kamera mit zeitlicher Differenz aufgenommen nebeneinander (oder ineinander) "herflackern", kann das evtl. schon stören. Im dümmsten Fall (soll ja bei der Schlamperei in den Studios und beim Pulldown nicht selten passieren) stammen beide Frames dann evtl. auch noch aus zwei verschiedenen Szenen, wie du ja selbst schon sagst. Der progressive Rahmen stammt halt zeitlich vom selben Bild.

[dvb.matt]

Wer oder was ist "Graph"?
Pj.X graphische Darst. der Frametypen in der akt. GOP. (s.o. :) , btw. der Graph oben zeigt eine progresssive Sequenz (gelb voll), aber interlaced Frames, das geht ja nu eigentlich garnich ?! ))

Wenn der DVD-Player ein Bild anzeigt, das aus Halbbildern besteht, die zusammen ein schönes Vollbild ergeben, warum sollte das der Player nicht richtig anzeigen können?
die Funktion Standbild zeigt bei meinem SA eben bei interlaced immer nur ein Halbbild (verdoppelt auf 2 Zeilen), bei progressive das gesamte Vollbild. Deutlich wird dies bei der Einzelbildfortschaltung, die bei interlaced zur Halbbildfortschaltung wird.
Ebendo erkennbar an der Bildqualität (Vergleich bei gleicher Quelle einmal gepatcht zu interl. und andermal zu progr.)

haben manche Player Probleme, ein schönes Standbild zu zeigen,
nunja, man schaut ja eigentlich keine Standbilder :wink:
aber o.g. ist für mich halt ein Grund, subjektiv als progr. vorliegendes Material dahingehend nach Aussendung zu forcieren vor der Datensicherung..

[TheHorse]

der Graph oben zeigt eine progresssive Sequenz (gelb voll), aber interlaced Frames, das geht ja nu eigentlich garnich ?! ))Ist ja auch kein Graph aus dem echten Leben, sondern einer, der aus dvb.matt's Beschreibungen entnommen wurde! :D :D
Abgesehen davon, ich glaube mittlerweile, dass es bei den DVB-Sendern alles gibt, was es nicht gibt.

[hagge]

(3) GOP-Aufbau, jeweils in Bitstreamreihenfolge als kleine Balken:
gelb: sequenceheader vorhanden, cyan: I-Frame, weiß: B-Frame, magenta: P-Frame, rot: (peak-hold) mehr als 15Frames.
geteilte Balken = interlaced pictures, sonst progressive
Aha, dieser Teil war mir tatsächlich neu. Nicht schlecht. Basiert die Angabe "interlaced" nur auf dem entsprechenden Flag oder wird da irgendwas im Bild analysiert?

Da im stehenden Bild aber zwei Frames von bewegter Kamera mit zeitlicher Differenz aufgenommen nebeneinander (oder ineinander) "herflackern", kann das evtl. schon stören.
Hmm, ich bin bisher immer von zwei verschiedenen Materialtypen bei Interlaced ausgegangen: das Material, das ursprünglich aus Vollbildern bestand und nur aus Gründen der Fernsehnorm in zwei Halbbilder aufgeteilt wurde. Also z.B. PAL-Abtastungen von Kinofilmen: 1 Kinofilmbild = 1 Fernseh(voll)bild. Hier stammen also immer beide Halbbilder vom selben Zeitpunkt und nach dem Zusammensetzen entsteht wieder ein perfektes Vollbild ohne Kammeffekt. Nennen wir dieses Format mal Format A.

Und dann gibt es Material von Videokameras. Hier wird üblicherweise jedes Halbbild zu einer anderen Zeit gecaptured, es gibt also überhaupt nur Halbbilder, keine Vollbilder. Wenn hier zwei solche Halbbilder zu einem Vollbild zusammengesetzt werden, dann gibt es massive Kammeffekte, sofern Bewegungen im Bild waren. Nennen wir dieses mal Format B.

Ein Patchen auf Non-Interlaced macht also nur Sinn, wenn Format A vorliegt, bringt aber nicht wirklich was, da ja jedes Bild sowieso ein ruhiges Standbild ergibt. Bei Format B ist das Patchen jedoch fatal, da genau hier ja der Fernseher wieder die Halbbilder nacheinander zeigen muss, damit die originale Zeitabfolge der Bilder wieder hergestellt wird. Und genau hier würde ja ein DVD-Player bei einem progressiven Bild die Mischung aus zwei versetzten Halbbildern oder gar aus zwei Szenen anzeigen.

Folglich finde ich das Patchen auf Vollbilder eigentlich *immer* falsch. Oder hab ich was übersehen?

Gruß,

Hagge

[TheHorse]

matt guckt da auf die Flags. Anders wär's, denke ich, schon zu aufwändig.
Und das ist eben das Problem: Die Sender könnten da theoretisch im Extremfall auswürfeln, was sie reinschreiben.

Zu den prog./interl.-Patchereien möchte ich keine philosophischen Betrachtungen mehr abgeben. Meine beiden Player zeigen im Normalbetrieb (Standbild nutze ich praktisch nie) keinerlei wahrnehmbaren Unterschied zwischen einem durchgehend auf prog. und einem durchgehend auf interl. gepatchten File. Ich lass daher aus Gewohnheit und guter Erfahrung alles auf interl. stehen, damit komme ich gut zurecht. Sollte ich mal andere Erfahrungen machen (evtl. mit einem neueren Player), dann werde ich gerne umstellen.

(BTW: Wir kommen vom Grüne-Männchen-Thema ab.)

[dvb.matt]

Ist ja auch kein Graph aus dem echten Leben, sondern einer, der aus dvb.matt's Beschreibungen entnommen wurde!
achja, da hatt ich das wohl noch nich drin beim gelb..
Ein Patchen auf Non-Interlaced macht also nur Sinn, wenn Format A vorliegt
das mein ich.
bringt aber nicht wirklich was, da ja jedes Bild sowieso ein ruhiges Standbild ergibt
wenn denn der Spieler das auch zusammen ausgibt, meiner tuts nich bzw. nur bei progr. ..

[hagge]

wenn denn der Spieler das auch zusammen ausgibt, meiner tuts nich bzw. nur bei progr. ..
Hmm, könnte das noch was mit BFF und TFF zu tun haben? Meiner Meinung nach muss nämlich ein DVD-Player immer zuerst das Topfield, dann das Bottomfield anzeigen, da der Fernseher das nunmal so macht. Kann es sein, dass bei BFF der Player das TF (=2. Halbbild) aus dem einen Bild und das BF (=1.Halbbild) aus dem nächsten Bild nimmt, da nur dann bei reinem Halbbildmaterial die Reihenfolge gewährleistet bleibt? Im laufenden Film wäre das egal, aber ein Standbild würde dann aus zwei verschiedenen Vollbildern aufgebaut werden --> Kammeffekt.

Das wiederum würde bedeuten, dass es evtl. tatsächlich sinnvoll sein könnte, Interlaced-Material vom Format A, aber nur wenn in BFF-Anordnung, als Non-Interlaced zu markieren, damit der DVD-Player eine andere Ausgabereihenfolge der Halbbilder nimmt. Alternativ die Halbbilder swappen, so dass TFF rauskommt.

Ist nur ne Theorie...

Gruß,

Hagge

[RchdSchmidt]

Jemand hat gefragt, ob es eine einfache Möglichkeit gibt, festzustellen, ob man eine DVD neu machen muß, weil die alte die grünen Klötze bringt.

Die sollte es geben:

Mit dem compositekiller (Grüne Klötze..., Seite 13) Version 0.3 die Original-DVD bearbeiten:
Das Programm so umbenennen, daß der Name auf kurz endet (damit wird der verkürzte Modus aktiviert). Das Icon für den Ordner VTS_Video auf der DVD aufs Programm-Icon ziehen und schauen, ob Korrekturen gemeldet werden. Da es hier kein Schreibrecht gibt, untersucht das Programm nur die vob-Dateien in diesem Ordner und gibt die Zahl der zu löschenden Flags aus.

Wenn die Zahl > 0 ist, einfach die Dateien herunterladen, den Ordner VTS_Video (diesmal von der Festplatte) aufs Programm-Icon ziehen und warten, dann nochmals brennen. Kein Demuxen und kein Neuerzeugen von Ifo-Dateien sollte notwendig sein.

Ich kann es nur jetzt gerade nicht ausprobieren, weil ich unter Linux im Netz bin.

Richard Schmidt.